在第60届中国高等教育博览会上，厦门大学教育研究院院长别敦荣接受了中国教育在线的专访，就教育强国建设、高等教育强国指数的研制、大学排行榜、创新人才培养等相关问题，分享了他的观点和思考。
中国教育在线：党的二十大报告把建成教育强国列为我国发展总体目标的重要内容，并作出加快建设教育强国的重大部署。今年5月29日，习近平总书记在中共中央政治局第五次集体学习时也提出，我们要建设的教育强国，是中国特色社会主义教育强国。您如何理解“中国特色社会主义的教育强国”这个概念？
别敦荣：教育强国问题在教育界已经讨论很久，教育改革与发展目标也在朝着教育强国方向努力。建设中国特色社会主义教育强国，显然是中国式现代化的应有之意，也是中国教育发展的必由之路。如何理解中国特色社会主义教育强国的内涵及其具体内容，是一个非常关键的问题。
在许多人看来，中国特色社会主义教育强国的特点主要体现在党的领导地位和意识形态工作。我认为，除了这些因素外，更重要的是要从中国经济社会的特点和中国教育的特性出发，理解和认识建设中国特色社会主义教育强国的实质。
具体来说，我国经济社会发展仍处于成长阶段，与欧美发达国家相比，我国还有很大的发展空间。同样，我国教育发展，与欧美发达国家相比也存在一定的差距。这是一个需要面对的现实，它也决定了我国教育发展仍然具有很大的成长性。
以高等教育为例，虽然我国高等教育发展取得了巨大成就，但它仍处于普及化的初级阶段。无论规模还是内涵，都还有很大的提升空间。因此，在建设中国特色社会主义教育强国的过程中，不能脱离我国经济社会发展和教育发展的实际特点。只有解决经济社会发展中的问题，满足经济社会发展的需求，同时符合中国教育的特点，解决我国教育自身的问题，这样的教育强国才能真正体现中国特色，才能符合中国特色社会主义建设的必然要求。
中国教育在线：您提到的这一点非常关键和准确，我国教育的发展一定要与我们整体国情和经济社会发展的阶段相匹配。本届高博会高等教育强国建设大会上，已经启动了高教强国指数的研制，在您看来，想要实现建成高等教育强国的目标，我们应该重点关注哪些指标或指数？
别敦荣：“指数研究”实际上是一个具有标志性意义的问题，它是中国高校在强国发展过程中的需要。这个指数应该包括哪些内容，是一个很复杂的问题，因为教育本身是复杂的，而且教育涉及的各种关系也是错综复杂的。因此，研究教育发展指数问题时，一方面要考虑教育自身的要求，另一方面还要考虑教育的社会需求。从这两个方面来梳理，确定关键性教育发展指标，才能把教育指数问题或教育现代化指数问题阐述得更加清晰。
具体来说，从教育本身的角度看，需要关注教育的内涵、结构以及教育内部的各种关系。比如，对于教育目标的确定，人才规格的设定，不同层次教育之间的结构关系和配比关系，连续性或递进性的教育发展关系，以及如何实现教育的现代化等问题，这些都是在研究教育发展指数时需要关注的。
与此同时，应当认识到教育一方面需要满足人的发展需求，适应人口特征，另一方面，教育还要满足经济社会发展的需求，能够促进甚至引领经济社会发展。从这个角度来说，教育指数、教育发展指数、教育现代化指数以及教育强国指数，都应当包括教育与社会的关系、教育与人口的关系。因此，我认为在谈论教育强国时，必须从这两个方面来考虑。只有这样制定相关指标，才具有说服力，也能解释教育强国的问题。
如果教育指数研究或指标研究考虑不够全面，很可能误导教育发展，误导教育强国建设。比如，在一些排行榜中，指标选择不够合理，但由于它们的社会影响力和宣传力度较大，公众关注度较高，导致许多学校以排行榜为导向来办学，最终可能导致整个学校办学方向出现偏差。因此，在研究教育强国指数时，应该非常谨慎，发布教育强国指数的报告也应谨慎，必须经过充分的论证和研究。
中国教育在线：如果无法正确理解指数的意义，公众或许很容易又将其视为一种排名或排行榜，从而导致整个方向的偏差。近两年，我国许多著名大学都明确表示不再将排名作为办学目标或作为一个重要的指标。对于这种变化，您是怎么看的？
别敦荣：一些高校宣布退出排行榜，不再参与排名，虽然反映了如今人们对排行榜的认识发生了一些变化，但是，退出排行榜未必是好事。为什么？如果我们不参与其中，那就是主动选择脱钩；如果我们参与其中，并且科学地看待排行榜，坚持不以排名为导向， 遵从高等教育办学规律，同时兼顾各类排行榜指标的要求，通过排行榜的指标和结果反思高校的教育工作和办学工作，从中汲取有益的启示。相比单纯的退出，这样做可能更加理性。
中国教育在线：一味选择退出或回避其实并不理性。
别敦荣：对中国大学来说，学习一些发达国家高等教育的办学经验，还是很有必要的。所以，这个问题实际上值得斟酌。
中国教育在线：美国或者其他西方发达国家关于“教育强国”的发展经验，有哪些我们可以借鉴？我们又该如何进行有益的比较呢？
别敦荣：就我国与欧美国家大学的发展水平来说，我国已经大大缩小了与它们之间的差距，这是客观的事实，也是我国高等教育改革发展的重大成就。然而，从客观角度看，我们仍然存在一定的差距。研究一些高水平大学和一流大学的成功经验与办学模式，对于更好地发展我国大学具有重要的借鉴意义。习近平总书记也说过，我们要学习世界一流大学的先进经验，这也说明在对外交流和学习欧美国家大学经验的问题上，不能闭关自守。因此，开放和借鉴是必要的。在学习借鉴的基础上，走出自主发展的道路，才是我国大学正确的发展道路。
中国教育在线：党的二十大报告将教育、科技、人才“三位一体”表述，教育被提到非常重要的位置。在您看来，国家对教育特别是高等教育，提出了什么样的新要求？我们的大学需要解决哪些问题？
别敦荣：如今，我国高等教育已经迈入了一个新时代。这个新时代，正是我前面提到的，我国高等教育已经进入了普及化阶段。那么，普及化阶段意味着什么？意味着我国高等教育的规模不断扩大，结构变得更加复杂，类型更加多样化，层次也更加丰富。同时，高等教育的适应性也增强了。最典型的表现就是现在的高层次人才已不再是稀缺性资源，大学毕业生也不再是“皇帝的女儿不愁嫁”。因此，就业竞争压力随之增大。这是高等教育日益发达的标志。我们应该从积极的角度来看待这个问题。
从国家需求来看，习近平总书记指出：“当前我国比历史上任何一个时期都更接近实现中华民族伟大复兴的宏伟目标，也比历史上任何时期都更加渴求人才。”我国高等教育日益发达，培养了大批人才，但我们对科技人才以及一流拔尖创新人才依然如此渴求，其实反映了一种新的社会需求。在我国经济社会发展迈向现代化、走向中国式现代化的新征程中，我们的需求发生了变化，即应当培养更高层次、更高水平、更高质量的人才。过去，我们向欧美发达国家学习，可能叫做“跟进时代”；现在有一种说法是，我们要“并进”，甚至要“领跑”。但要“并进”、“领跑”，没有大批高水平的人才和整体性高等教育质量提高，是不可能实现的。
因此，从这个角度来说，自党的二十大以来，对于高等教育发展的需求，从教育、科技、人才的关系来看，需要提升高等教育的人才培养质量，来增强我国科技研发能力和科技产业的竞争力。这样才能使人才素质、人力资源的总量和质量达到更高的水平，才能与欧美发达国家相媲美。只有这样，中国式现代化建设才能实质性地得到推进，才能实现重大进展，才能达成发展目标。
中国教育在线：人才的重要性不言而喻，您也提到了我们对于拔尖创新人才的迫切需求。您认为，在拔尖创新人才的选拔和培养上我们还存在哪些制约或问题？
别敦荣：这个问题是比较复杂的，因为我们一直在进行培养拔尖创新人才的探索，但基本经验是“圈养式”的。也就是说，从现有的各种人才中选出所谓的拔尖人才、创新人才、特殊人才或重点人才，然后给予他们各种各样的优越条件和环境，让他们得到更好的发展。在高等教育不发达的情况下，这可能不失为一条出好人才的经验。
如今高等教育越来越发达，各方面条件也越来越好，整个社会越来越注重教育公平，而且从人才培养的角度看，现在的背景和过去已经不完全一样了。过去，是在计划经济条件下或在计划经济向市场经济过渡的阶段，而现在基本上处于市场经济条件下，没有一个学生毕业后可以“包分配”，除了国家计划的培养项目外，其他所有的毕业生都要走进市场。这就意味着所有的学生都应该具有市场竞争力和社会适应性。而“圈养式”的、在温室中培养出来的学生，走向社会后，恐怕很难有人继续能给他们提供优越的条件和环境。
从实际情况看，现在社会上各行各业取得成绩的人，都是在众多竞争者中，在同等条件下脱颖而出的人才。他们大多数并非是重点培养、重点关照的对象。过去采用“圈养式”方法培养少数拔尖人才，并给予他们优越的培养条件和重点岗位安排，在计划经济体制和计划经济向市场经济过渡的时期，这种做法具有一定的价值，然而，在市场经济体制下，我们更应该探索在公平竞争环境下培养拔尖创新人才的经验模式，或叫拔尖创新人才成长的经验。
从这个意义上讲，现在的拔尖创新人才培养应该有新的思路，不能再走老路。现在对于人才数量、规模以及人才素质的要求都发生了重要的改变。从国家和政府的角度看，提出培养拔尖创新人才的要求是正确的，各高校在开展这项工作时，应当在以往成功经验的基础上，根据新的需求、新的环境条件以及学生的特点，采取新措施，探索新模式、新机制和经验。
中国教育在线：目前一些著名高校在人才培养上推行“书院制”。您认为这是一个好的培养方式吗？
别敦荣：“书院制”并不必然带来拔尖创新人才，它仅仅是高校的一种人才培养方式，尤其是学生生活教育和综合素质发展的一种教育路径。因此，将它与拔尖创新人才培养挂钩，并不一定可取。从一般意义上讲，它对于整体提高人才培养质量是非常必要的，它是针对我国高校学生工作存在的一个比较普遍问题的解决方案。过去的学生宿舍只是一个睡觉休息的地方，现在需要把宿舍变成教育环境和学生综合素质发展的环境。这是一种教育理念的转变，它带来的是教育环境和场所意义的转变。
这种改变并不一定会必然产生拔尖创新人才，它可能更多的是促进学生综合素质发展。因此，需要准确地把握教育教学改革形式的本意。有些人可能会误解这些改变，将其与拔尖创新人才联系起来。如果说这种联系完全没有道理，似乎也不对，但如果说这是必然的，那也是错误的。
中国教育在线：谢谢别院长。
(以上为厦门大学教育研究院院长别敦荣在第60届中国高等教育博览会上的访谈实录)
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